Despre sacru, noi, profanii
7 noiembrie 2010 141 comentarii
Sacrul, draga Tabita, este un epifenomen al alteritatii. Iar cea mai intilnita sistematizare a lui este cea spatiala (vezi heterotopiile lui Foucault). Templul este sfint si greu sau deloc accesibil (vezi de exemplu postarea mea de aici); cel care sta in fata, in afara lui este pro-fanul. Tara mea este pamint sfint tocmai pentru ca are granite, fiind clar delimitata de tara ta, de tara lui. Nebunul sau leprosul este sacru pentru ca este altfel. Cerul este sfint pentru ca il imaginam dincolo. Sacerdotul este sfint pentru ca poarta toale si tichii fistichii si sade mereu pe un jilt mai inalt – este exceptional.
Asta ma aduce, pentru moment, inapoi la observatia pe care am mai facut-o (in contextul discursului teologic) cu privire la pluralitatea fundamentala a fiintei. Absolutul (Cel in afara oricarei relatii) nu poate fi sfint. Nu exista „inalt” decit daca exista „mai jos”. Nu exista „(Cel cu totul) altfel” decit daca exista „fel(uri)”. Nu exista „sacru” daca nu are cine sacraliza – „sfinteasca-se Numele Tau”.
Si, privind tot inapoi, trebuie sa-ti aduc aminte ca autorii Noului Testament au propus o revolutie prea adesea ignorata (din pacate, chiar in crestinism) – ruperea perdelei, darimarea „zidului de despartire”, inlaturarea oricarei bariere. Cel-cu-totul-altfel ne seamana deplin, inclusiv in suferinta si moarte. Iar spatiul sfint devine accesibil oricui. Apocalipsa inchipuie o lume fara templu; or, n-ai cum sa fii pro-fan daca a disparut fanum-ul. Si, din nou, nu exista sacru daca nu exista profan – nu mai exista un „afara” caruia sa i se opuna un „inauntru”.
Prin urmare, daca e sa fiu crestin, nu dau doi bani pe scufii si patrafire, pe titluri si strane. Ma lasa rece altarele (amvoanele) si sacristiile. Bunatatea este liturghia mea; iertarea sacrificiul meu. Nimic nu e prea sfint sa nu poata fi daruit, sa nu poata fi lasat in urma. Nimeni nu e prea departe sa nu-mi poata fi aproape. Sfintesc totul pentru ca sint un templu deschis.
In fine, mi-a placut incertitudinea lui NL in a ma trece printre teistii care scriu pe O2. Pentru ca ma lasa rece si categoriile ideologice „teist” si „ateu”. Ma intereseaza doar daca esti un templu deschis. Suficient de deschis cit sa se vada ca Sfinta Sfintelor e goala 🙂
oxigen2 
Polihronu
@ Alter Ego: Cind am scris “m-am vazut iubit”, ai impresia ca ma refeream la faptul ca m-am vazut “iubit” aici, pe O2?! Nici pe departe! Nici nu vorbeam la modul general despre conjuncturi favorabile. Aveam in minte o relatie transformatoare din viata mea, in care am fost iubit cu adevarat si in care am invatat eu insumi sa iubesc. Genul de experienta formatoare care te face sa-ti descoperi deplin umanitatea. Frinturi din ea se regasesc pe acest blog, scris in colaborare
Eu am inteles ca tu iubesti atunci cand esti iubit.
Pe Muntele Maslinilor, Hristos afirma clar,
ACESTA NU ESTE IDEALUL LUI DUMNEZEU PENTRU TINE.
ASA FAC SI VAMESII ORI PAGANII.
Si ei isi iubesc familiile, si ei raspund cu iubire la iubire.
Chiar nu-mi dau seama ce e atat de greu de inteles.
Vezi dragul meu, asta e motivul pentru care afirm ca idealul lui Dumnezeu pentru tine difera de idealul tau pentru tine.
Daca etica este sfintenie, de ce se mai oboseste Pavel sa-i evanghelizeze pe stoicii greci? Acestia aveau principii etice net superioare evreilor.
Intrebarea asta trebuie sa i-o pun si lui Edi.
Cat despre miei, sa-mi arati si mie pe aceia care-si asuma destinul de a fi sacrificati de paste. Ceea ce a facut Hristos pentru mine si pentru tine , are o semnificatie mult mai adanca decat au inteles primii crestini, si anume aceea de jertfa inlocuitoare. De altfel, ideea ca Hristos a fost sacrificat pentru ca tu sa scapi de judecata, este otravitoare.
Hristos este suma invataturilor spirituale, in viata – Cuvantul viu.
Dar daca nu mananci acest Cuvant, daca El nu va trai in tine, atunci nu vei supravietui vesnic, in pofida faptului ca te simti indreptatit la asta, urmare a invataturii pe care ai primit-o.
Nici eu nu cred ca un sistem religios organizat pe principii de ierarhie iti faciliteaza accesul la acea dimensiune spirituala, pe care in mod poetic am definit-o Fiinta.
Nu dorinta de a face poezie ma anima, desi iubesc poezia, ci faptul ca notiunea de Dumnezeu impinge spre o intelegere gresita a realitatii pe care este chemata sa o descrie. Edi explica cu lux de amanunte acest lucru. Termenul de Fiinta, desi e clar sarac pentru a descrie Inefabilul, are avantajul de a fi totusi mai deschis.
Cat despre faptul ca as vrea sa evit suferinta prin constientizare, nu stiu sa fi afirmat asta. Constientizarea este un proces care are loc indiferent de vointa, amea sau a ta.
Suferinta este pragul de care te lovesti cu capul pentru a te trezi. Ea nu este nici buna, nici rea, ea pur si simplu este.
Uite ce am extras eu din comentariul tau si de ce mi s-a parut foarte bine punctat.
Polihronu,
1.inima omului e plina de infectie, iar fiecare traieste pentru el insusi.
2.De fapt, nimeni nu iubeste pe nimeni
3.Iubirea ucide
Ce as adauga eu:
Diferenta dintre iubire si ura este infima pentru ca toate aceste lucruri exista pentru protectia individului. Nimeni nu iubeste dezinteresat si nu uraste fara motiv.
Toate au un centru comun: individul si nu grupul.
Maria
Frica este cel mai mare dusman al tau.
Elibereaza-te de frica si nici CJ nic altcineva nu te mai poate atinge.
Cu drag !
Alter Ego
Incerc sa te intreb ce anume ai vrut sa spui cu paragraful asta (peste limbajul de lemn):
De altfel, ideea ca Hristos a fost sacrificat pentru ca tu sa scapi de judecata, este otravitoare.
Hristos este suma invataturilor spirituale, in viata – Cuvantul viu.
Dar daca nu mananci acest Cuvant, daca El nu va trai in tine, atunci nu vei supravietui vesnic, in pofida faptului ca te simti indreptatit la asta, urmare a invataturii pe care ai primit-o.
Cred ca Hristos nu a murit nici ca sa scape pe cineva de judecata, pentru ca El insusi era judecatorul si nici ca sa fie vreun Calugar Budist plin de intelepciune ce se revarsa prin contemplare si golirea mintii de gandurile lumesti.
Multumesc pt raspuns.
etica crestina si sfintenia… fata in fata cu ipocrizia si crestinismul de fatada/carton (morminte varuite, bune de predicat in limbaj de lemn la biserica)
http://biblia.resursecrestine.ro/citeste/matei/5#verset-44
http://biblia.resursecrestine.ro/citeste/romani/12#verset-10
http://biblia.resursecrestine.ro/citeste/romani/13#verset-9
http://biblia.resursecrestine.ro/citeste/1-ioan/4#verset-20
M-ai surprins placut, Marie!
„Acolo, in acel comentariu, sunt eu.
Poate ca, si eu am incercat sa-mi pun o masca, insa acolo am scris cu adevarat ceea ce simt.”
Sunt sigur ca si Isus este mandru de tine. O:-) :pray: :worship:
Ai inteles perfect evanghelia. Si ai experiementat nasterea din nou, aia despre care vorbeste sfanta biblie, aia pe care o aperi tu cu atata zel.
Si toti iubitii frati si stimatele surori de la biserica care-ti vor afla numele real. Copiii tai te vor strange in brate si te vor lauda pentru comportamentul tau plin de compasiune si iubire crestina. 🙄
Dumnezeu sa te binecuvanteze pt. bunatatea ta sufleteasca neprefacuta, sora marian!
retine totusi: niciodata, dar NICIODATA, nu se pune virgula intre subiect si predicat!
indiferent cat de stricata ai avea tastatura… sau inima otrivita de meme religioase, prejudecati in numele ETICII si DRAGOSTEI de dumneZeu :sarcasm:
@ AE: Nu, nu iubesc atunci cind sint iubit. Iubesc pentru ca am fost iubit. Si, pentru ca am fost iubit, iubesc chiar si atunci cind nu sint iubit. Dragostea se invata. Singurul motiv pentru care sint destui – iata si aici, pe O2 – care nici macar nu mai cred in dragoste este ca nu au fost iubiti. Prietenii imaginari nu pot iubi.
Nu ma intereseaza citusi de putin ce facea Pavel. Dar tot el spune ca poti face „din fire lucrurile legii”. Si nu mi se pare neaparat o tragedie ca n-a fost bagat in seama la Atena.
Cit despre miei, sa-mi arati si mie unul care poate spune „dar eu va spun”.
Ideea ca Mielul e sacrificat pentru ca tu sa nu „vii” la judecata ii apartine chiar lui Isus – cel putin ca personaj in evanghelia lui Ioan. Este consecinta teologica a religiei Vechiului Testament, in care apropierea de Dumnezeu si raminerea in viata nu se puteau realiza fara jertfa. E adevarat ca Isus a adus – in opinia primilor crestini – sfirsitul acestei paradigme religioase. Dar a facut asta tocmai devenind el insusi jertfa. Daca tu te poti concentra asupra vietii lui si asupra vietii tale, este tocmai pentru ca esti liber de datoria jertfei. Drumul catre Tatal e perfect deschis. Nu-ti mai ramine decit sa inveti sa iubesti.
Cand am afirmat ca Isus Hristos nu a venit pentru ca sa scape pe cineva de judecata, am vrut sa spun ca acest plan a fost hotarat si nu a fost o evolutie libera. La fel de bine putea fi hotarat si altfel.
minciuna, impostura intelectuala, superficialitate/dilentantism, copy&paste (preluare fortata de pe websiteuri sau review-uri pur si simplu pt. a-ti atinge scopurile intr-o polemica de idei), gandire automatizata/robotizata, zel exagerat in a critica incontinuu/a apara teologia iudaizant-creationist-fundamentalista (a se reciti epistoala catre galateni!) …
* http://www.oxigen2.net/2010/11/despre-sacru-noi-profanii/#comment-4734
* comentariile nr. 241 si 245 de aici: http://oamenisiperspective.com/video/152-stiinta-si-religie-invitati-iulian-alexandru-si-edi-constantinescu
* http://www.azsforum.org/forum/viewtopic.php?f=18&t=2781&start=210#p75727
ce fel de crestin(a) spune unui alt om:
imi pare rau ca mi-am ‘murdarit”constiinta dialogand cu tine.
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
bravo! felicitari bibliei din care ai invatat asemenea etica! 🙄
„Aşadar, omule, oricine ai fi tu, care, judeci pe altul, nu te poţi dezvinovăţi; căci prin faptul că judeci pe altul, te osândeşti singur; fiindcă tu, care judeci pe altul, faci aceleaşi lucruri.
Şi crezi tu, omule, care judeci pe cei ce săvârşesc astfel de lucruri, şi pe care le faci şi tu, că vei scăpa de judecata lui Dumnezeu?” ?:-)
imi pare rau ca mi-am ‘murdarit” constiinta dialogand cu tine.
imi pare rau ca mi-am ‘murdarit” constiinta dialogand cu tine.
imi pare rau ca mi-am ‘murdarit” constiinta dialogand cu tine.
imi pare rau ca mi-am ‘murdarit” constiinta dialogand cu tine.
imi pare rau ca mi-am ‘murdarit” constiinta dialogand cu tine.
imi pare rau ca mi-am ‘murdarit” constiinta dialogand cu tine.
maria stai linistita ca nu patesti nimic.
raspunde’i omului cu argumentele tale sau ignora’l si daca ai vreo problema suna la politie.
in caz de infractiune administratorul trebuie sa dea ip-ul.
sincer nu’l inteleg pe clovn, aici nu e vorba ca pe el il deranjeaza ca tu nu esti destul de etica sau crestina dupa cum ii vede el pe crestini, el are o problema cu tine.
si nu mi se pare asa o problema de mare.
tu te’ai luat de prietenii lui el te jigneste.
nici mie nu mi se pare normal ca ii aduce in discutie pe copii tai dar asta e un „artificiu”
cj, e un tip super si are enorma energie dar vad ca uneori mai trage si in cine nu merita.
singurul tau scut este sa’l ignori.
ti’am citit comentariile postate de el si nu vad de ce ar trebui sa te rusinezi in fata familiei sau a comunitatii pe care o frecventezi.
asta esti,asta sunt, asta e cj, fiecare cu drumul lui in viata.
poate ca pentru asemenea vremuri ni s’a dat sa vedem un asa episod maria-clovnul junglei.
pace fratilor si sabie 😉 :heart: :knife:
Polihronu, Claudiu
Cei ce sustin ca jertfa lui Hristos nu te absolva de raspundere sunt etichetati drept „perfectionisti”, eticheta care e un vot de blam. Eu cred ca nu poti fi absolvit de raspundere pentru simplu fapt ca te declari crestin. Specialistii in psihologia reclamei asociaza adesea numele unor produse cu numele unor personalitati celebre. In modul acesta cel ce cumpara si utilizeaza produsul are iluzia ca atributele respectivei celebritati, i se transfera in mod magic. La fel cred si unii din cei ce isi zic crestini. Ei zic ca simplul fapt ca si-au legat numele de Hristos, i-a si facut nemuritori. La asta se mai adauga si un mod gresit de a intelege tema jertfei. Adica, pot sa fac ce vreau, pot fi indiferent, insensibil la problematica spirituala, ca oricum sunt mantuit; doar Hristos a murit pentru mine. Asta socotesc eu otravitor.
Cat depre ideea de jertfa ispasitoare, nu stiu ce sa zic, o fi fost potrivita pentru mintea celor de acum 2000 de ani. Daca unii o mai doresc in actualitate, pe mine nu ma deranjeaza, insa pentru mantuirea mea cred ca este mai important sa inteleg ca Hristos este modelul, este Omul care trebuie sa fiu.
Iubirea se invata ?
Tu ai invatat sa-ti iubesti copilul ?
@ AE: Vezi tu, Noul Testament defineste limpede ce este aceea „problematica spirituala” (lemnoasa rau expresia asta), si anume etica. Isus este portretizat in evanghelii ca aratind foarte clar ca, in cele din urma, n-o sa te intrebe nimeni ce opinii teologice ai avut, cite si ce fel de rugaciuni ai spus, de cite ori ai citit Biblia sau literatura devotionala, cit ai dat pe la biserica si altele la fel. Conteaza doar daca ai invatat sa iubesti, daca ai iertat, daca ti-a pasat de gesturile simple ale sim-patiei.
Sigur ca iubirea se invata. Nu am copii, dar parintii mei invata sa (ma) iubeasca si la ora asta, iar eu insumi am consumat un mariaj, recunoscind ca am invatat sa iubesc abia apoi. Nu confunda instinctul patern cu dragostea. Cei mai multi parinti au doar iluzia ca iubesc. Nu, nu dispretuiesc instinctul matern, dar e departe de a fi suficient pentru a creste oameni intregi.
Polihornu; AE
Interesante dezbaterile voastre. M-au pus putin pe ginduri. Din experienta mea: da, imi iubesc copilul, mi-as da si viata pt el, dar de curind mi-a spus ca eu nu il cunosc. Si atunci cum il iubesc? Dupa parerea mea: da, iubirea e in noi dar cred eu ca trebui sa invatam sa o aratam, s-o punem in practica. Degeaba ii spun eu omului „O eu te iubesc!” dar nu stau sa il cunosc, sa il ascult, sa ma indentific cu el, sa ma pun in papuci lui, cum zice o vorba. Ce fac pt el e la fel de important. Si sunt deacord cu ultimul paragraf al lui Polihornu „Cei mai multi parinti au doar iluzia ca iubesc. Nu, nu dispretuiesc instinctul matern, dar e departe de a fi suficient pentru a creste oameni intregi”. 🙂 Stiti, e mai usor sa zici, eu nu am nimic cu tine, te iubesc. Dar e mult mai greu sa intrebi: cine esti tu, de unde vii, ce pot face pt tine, vreu sa fiu prietenul tau. Pt ca toate astea cer sacrificiu, da, sacrificiu din timpul tau, din emotiile tale, poate din bunurile tale. Si atunci preferam sa nu educam iubirea ci sa o tinem ascunsa (intr-un fel sau altul). Phew, cred ca v-am plictisit. Mii de scuze ca m-am bagat si eu asa in discutie.
Camelia, orice contributie – mai ales daca e facuta relaxat, cu deschidere si onestitate – e bine venita. Prin urmare, nu-ti putem accepta scuzele 🙂 Mai scrie.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
„
Adevarata etica incepe acolo unde inceteaza folosirea cuvintelor.”~ A. Schweitzer
prietenul tau…
prietenul tau… al tau…
nu exista etica intre om-Dumnezeu(zei), ci numai intre om si om… relationand!
Remus,
Aceasta ‘patanie’ intr-un fel mi-a fost de folos.
Am incercat sa ma ‘definesc’ si sa ma ‘redefinesc’ de fiecare data prin ‘altcineva’, sau prin ‘altceva’, mi-era frica de ‘goliciunea ‘ mea.
Insa, atunci cand am dat jos ‘haina’ imprumuta de la altii, am descoperit de fapt, ca deja eram imbracata , pentru ca ‘Isus’ imi oferise o haina.
Daca ‘am pacatuit’ pentru ca mi-am permis ironii la ironiile pe seama mea, atunci am gresit. Nu mi-e frica, insa ‘santajul ‘ e o arma a ‘inumanului’, e cea mai mizera metoda.
AE
Isus Hristos nu poate fi numai un model. Nu a venit in lume pentru ca lumea sa-si schimbe viata doar vazand un om ce-si spune Dumnezeu. Jertfa nu ar fi avut niciun sens in acest context. „Modelul” ar fi putut trai si ridica la cer evitand moartea.
Eu personal cred ca este o amagire mare sa speram ca ne putem „mantui viata” prin comportament de orice fel fie el si numit arbitrar – etic.
Tot ceea ce ma face sa traiesc „mai frumos” este o conceptie venita din afara mea. Pe mine ca individ nascut intr-o lume rea si egoista, ma surprinde dorinta omului de a fi moral, etic.
@Claudiu s-ar putea sa ai dreptate.
@Poli, ce intelegi tu din urmatoarele afirmatii ale Mariei?
„O sa incerc sa-i spun sotului, chit ca o sa ma certe mai zdravan, insa el e cadru militar, sa vedem ce-i de facut.”
„Nu are dreptul nimeni in lumea asta sa se lege de familia mea, ea e Sfanta, copiii mei sunt sfinti, si nu o sa-i las sa-i murdareasca nimeni, chit ca eu patesc ceva.”
Pentru ca intrebarile mele nu sunt la subiectul editorialului, poate scrii pe adventistderomania sau Arta Renasterii. multumesc
@ langa El: De fapt, esti fix la subiect – maria dovedeste ca notiunea de „sfint” e extrem de relativa 🙂
Polihronule, te rog spune-mi cate ceva despre I Sam.21,3-6.
EGW tace iar Comentarii AZS sunt ambigue…
– ce inseamna paine sfintita?
– a gresit preotul ca le-a dat-o?
– sta in picioare argumentul:”Oamenii mei sunt curati”?
– care era „fapta necurata”?
– si „va fi sfintita negresit azi”?
multam
Nu e locul aici sa intram in detalii, asa ca o sa fiu cit mai concis cu putinta. Daca tinem cont de Matei 12:4, situatia din 1 Samuel 21 este in mod clar una exceptionala – „piinea Fetzei/a prezentei” nu era in mod normal consumata de altcineva decit de catre preoti. Dar exceptia este permisa in limitele sistemului ritual levitic, astfel: misiunile militare reclamau puritate rituala (e un element important din teologia razboiului sfint) si existau jertfe si ofrande consumate impreuna de catre preoti si laici la templu. Prin urmare, gestul lui Ahimelec poate fi interpretat ca o extensie exceptionala a principiilor rituale ale legamintului.
„Fapta necurata” pare o traducere nefericita. Literal, originalul vorbeste despre „drum necurat”. Cornilescu a luat expresia in sens figurat, dar nu e musai. Poate ca David vorbea – asa cum citesc multe traduceri moderne – despre misiunea sa militara (vezi, de exemplu, aici).
Apropo, in VT (si in general in lumea Orientului antic) „sfint” inseamna „dedicat templului”, „apropiabil de (Dumne)zeu” (ca sa inventam cuvinte). De altfel, chivotul insusi a fost implicat in mai multe misiuni militare in povestile VT.
Polihronu
„Vezi tu, Noul Testament defineste limpede ce este aceea “problematica spirituala” (lemnoasa rau expresia asta), si anume etica.”
Mi se pare ca ne intoarcem de unde am plecat. Ce o fi atat de limpede si de exclusiv pentru tine nu stiu.
Cat despre expresie, iarta-ma, te rog, ca ti-am sifonat simtul estetic. Incerc sa comunic cat mai simplu, ca sa fiu bine inteles, nu ma intereseaza rafinamentul in alambic, pentru ca n-am intentia sa epatez.
„Isus este portretizat in evanghelii ca aratind foarte clar ca, in cele din urma, n-o sa te intrebe nimeni ce opinii teologice ai avut, cite si ce fel de rugaciuni ai spus, de cite ori ai citit Biblia sau literatura devotionala, cit ai dat pe la biserica si altele la fel. Conteaza doar daca ai invatat sa iubesti, daca ai iertat, daca ti-a pasat de gesturile simple ale sim-patiei.”
Corect ! Dar le-as adauga si pe cele ale em-patiei.
„Sigur ca iubirea se invata. Nu am copii, dar parintii mei invata sa (ma) iubeasca si la ora asta, iar eu insumi am consumat un mariaj, recunoscind ca am invatat sa iubesc abia apoi. Nu confunda instinctul patern cu dragostea. Cei mai multi parinti au doar iluzia ca iubesc. Nu, nu dispretuiesc instinctul matern, dar e departe de a fi suficient pentru a creste oameni intregi.”
Ceea ce in mod curent se ascunde sub cuvantul „iubire”, este un soi de sarada egoista, de cele mai multe ori. Tu vezi in cel din fata ta ceea ce doreste el sa vezi si ii arati ceea ce doresti tu sa vada. Ceea ce numim de obicei iubire, e o incercare scurtcircuitata de a comunica intre doua imagini false, intre doua iluzii. Nu-i de mirare, ca in zilele noastre, finalul acestor relatii se consuma, din ce in ce mai des, pe scarile tribunalelor, ramanand din defuncta „iubire” doar lacomia ce se citeste in priviri atunci cand se imparte o lingura si o furculita.
Iubirea despre care vorbeste NT este un alt fel de iubire, este iubirea ca act de recunoastere. Nu intamplator te-am intrebat daca ai invatat sa-ti iubesti copilul.
Atunci cand parintele isi priveste copilul si vede ceva din propria lui fizionomie oglindindu-se in prunc, conformatia degetelor de la mana sau faptul miraculos ca cel mic are gestica asemanatoare fara sa fi avut putinta de a o copia de la parinte, atunci acesta din urma traieste un sentiment cu totul si cu totul deosebit – IUBIREA. El s-a recunoscut in fiul sau.
„Acesta este Fiul meu preaiubit in care imi gasesc placerea mea”
Cand Hristos vorbeste despre iubirea aproapelui, la acest fel de iubire se refera. Sa te recunosti pe tine in aproapele tau, adica sa intelegi cu o claritate aproape dureroasa, ca dincolo de deosebirile de suprafata dintre tine si el, in esenta sunteti unul si acelasi, ca parti ale Intregului. Asta tine de EM-PATIE.
Iubirea pe care o propui tu, aceea care se invata, face parte din aceeasi categorie, ca si dorinta „de a fi mai bun” – tiparul egoist. Acesta este motivul pentru care in ciuda eforturilor noastre de a invata sa iubim, iubirea ramane celor mai multi dintre noi necunoscuta.
Si totusi este atat de aproape de noi !
Atentie la cutitul care taie untul !
Cu drag !
Alter Ego
O definitie a iubirii asa cum ai exprimat-o tu, ca regasire in celalalt, a propriilor trasaturi, eu cred ca este perfect valabila in cazul iubirii Tatalui pentru Fiu, pentru ca doar aici Fiul este o continuare a perfectiunii Tatalui, fara umbra egoismului. Omeneste insa, iubirea omului pentru om pe principiul regasirii unor elemente proprii in celalalt, mie mi se pare inca odata, o exprimare latenta, disimulata, a invincibilului ego – ism.
Polihronu
Tu crezi ca iubirea se invata?
Atunci ea este o activitate cerebrala, un act de vointa si ca si consecinta a acestui fapt, ea se poate uita.
Tu crezi ca iubirea se uita?
Eu cred ca iubirea e ca focul : daca este, mistuie. Daca nu e, nici fum nu iese. Pentru ca daca eu vad in cel de langa mine un cumul de calitati ( care pentru altii pot parea defecte) si le doresc exprimate „live” in viata mea de catre acea persoana, nu-mi propun sa-nvat sa-l iubesc, ci il iubesc pur si simpu. Sau pot sa nu-l iubesc oricat de mult mi-ar placea. Iubirea e ca o resursa a ta, dar pe care o exploateaza cel de langa tine. Cine a iubit, intelege.
Ceea ce cred eu insa ca se invata, este efectul iubirii, relatia care se construieste pe temelia numita iubire. Ceea ce invata parintii tai e nu sa te iubeasca ci cum sa-si manifeste iubirea, pentru ca iubirea dumnealor pentru tine a fost acolo de cand te-ai nascut.
Iubirea e farama de dumnezeire pusa in noi la Creatie, „linkul” nostru catre Dumnezeu. N-o poti controla, nu i te poti opune, nu stii de unde vine si n-o poti defini.
Si in sfarsit, cred ca iubirea pt semen, la care ne indeamna Isus, este iubirea Agape : lipsita de egoism, neconditionata, fara emotie, efect al alegerii libere, constiente, un comportament motivat spiritual, de compasiune, intelegere, toleranta, daruire. Si poate ca da, aceasta se invata, dar cu siguranta nici aceasta invatare nu este meritul nostru.
Iubirea nu e nici graduala nici cantitativa. Invatarea, in schimb, da. Si daca nu o faci cum trebuie, poti ramane corigent.
@ AE: Pot sa inteleg ca-ti displace „rafinamentul in alambic” (asta da, fericita expresie, desi – trebuie sa recunosti – destul de rafinata si alambicata), dar de la dispretul epatarii pina la desconsiderarea logicii si a „datelor problemei” e distanta lunga. Tu-mi spui „nu stiu ce o fi asa de limpede”, dar cind iti argumentez afirmatia mea, esti de acord cu mine („Corect!”). In plus, empatia nu are gesturi, este un parcurs interior, traductibil in gesturi tocmai cind devine sim-patie.
„Iubirea ca act de recunoastere” – hmmm, alambicata treaba! Eu cunosc parinti care iubesc in felul acesta si spun chestii precum „eu te-am facut, eu te omor”. Curata dragoste! Nu e deloc suficient, nu e deloc dragostea Tatalui pentru Fiu. Unde mai pui ca refrenul omniprezent al indragostitului este „nu stiu unde ma termin eu si incepi tu”/”ma uit la tine ca si cind m-as uita la mine”.
Dragostea adevarata se invata. Nu, nu din carti, nici din exercitiul vointei. Dragostea adevarata sa invata din faptul ca esti iubit cu adevarat. Cu acea dragoste care iti permite sa fii tu insuti, nu copia cit mai fidela a parintelui. De altfel, e cit se poate de grotesca a ta confuzie intre instinctul patern (cel care se recunoaste pe sine in fiu) si empatie (cea care iti permite sa-l vezi pe celalalt in tine).
@ Carmen: Ai perfecta dreptate sa sesizezi egoismul din definitia lui AE. Dar te inseli cind crezi ca ea ar fi aplicabila relatiei Tata-Fiu. Iata de ce: 1) Tatal nu spune „acesta este Fiul meu in care ma regasesc pe mine”; 2) a-ti gasi placerea in reproducerea cit mai fidela a propriei persoane se numeste narcisism, ego-latrie; 3) nicicind n-a fost mai mare distanta dintre Tata si Fiu, nicicind nu i-a semanat Fiul mai putin Tatalui decit atunci cind a rostit cuvintele „in El imi gasesc placerea”.
Da, dragostea se invata din si prin aceea ca esti iubit. Si mersul pe bicicleta se invata – este o activitate cerebrala, presupune si acte de vointa, dar nu se uita niciodata.
Da, dragostea este o resursa proprie pe care o risipesti cum vrei. Dar aceasta resursa presupune acumulari – nu te nasti cu ea, nu poti da de unde nu ai. Pentru ca „resursa” asta e insasi relatia pe care o oferi. Tu separi dragostea (ca emotie) de manifestarile ei (ca relatie). Or, eu nu vorbesc despre nimic ca si cind as fi de unul singur. Emotiile mele ii sint total inaccesibile celuilalt daca nu avem o relatie. Dragostea „se petrece” intre noi, nu in mine.
Dragostea este un limbaj. Si, ca orice limbaj, se invata. Unii il vobresc mai bine decit altii; si sint unii – prea multi – pentru care ramine o limba straina.
„Iubirea agape” este o prostie teologica (nu e cazul sa intru aici in detalii). Dragostea adevarata nu exclude niciodata emotia – altfel esti subuman.
polihronu
Ceea ce vroiam sa-i comunic lui AE si iata, acum si tie, este ca : daca eu, om imperfect iubesc la celalalt acele imperfectiuni pe care eu le am, atunci ma iubesc pe mine, dar intr-o alta persoana iar aceasta forma de iubire este una egoista. Tatal iubeste (intentionat pun prezentul) la Omul – Isus perfectiunea caracterului Sau, pe care-l regaseste in Fiul Sau. De ce oare spune ca in El isi gaseste placerea? Insa aceasta forma de iubire nu poate fi extrapolata omului pt ca omul nu este perfect; de aceea in plan uman ea capata caracter egoist. Narcisismul este o forma patologica de iubire a propriei persoane care e insotita si de satisfactie. El apare in lucrarile de specialitate ca tulburare psihica – deci nu o abordam aici. ( aici tulburarile sunt de alta natura – glumesc!-).
Ego-latria este, daca tin cont de etimologia cuvantului, inchinarea la propriul eu. Ori, inchinarea la un idol nu presupune neaparat implicare afectiva.
Dragostea este o resursa pe care nu o poti risipi pt ca desi-ti apartine nu ai acces la ea. Daca ar fi asa ar insemna ca putem alege obiectul iubirii noastre, putem negocia si-i putem da dimensiunile dorite, ceea ce in realitate nu se intampla.
Ca dragostea e un limbaj mi se pare o comparatie frumoasa si sunt perfect de acord ca pt unii ea ramane toata viata o limba straina…
” dragostea se invata din si prin aceea ca esti iubit.” Aceasta se numeste reflexie si nu invatare. Stii, primesc iubire si ea se reflecta in semenii mei cu sau fara contributia mea… Asemeni fasciculului luminos. Insa de iubit poti iubi si fara sa fi fost iubit. Avem in noi dorinta, ba chiar cred, nevoia aceasta.
„Si mersul pe bicicleta se invata – este o activitate cerebrala, presupune si acte de vointa, dar nu se uita niciodata.” … Stii, ma uimeste comparatia aceasta venind din partea ta. De cele mai multe ori surprinzi prin profunzime si analiza detaliului. Acum insa, doar mergi pe bicicleta. Pai ca sa inveti sa mergi pe sus numitul vehicul mai intai : iti propui asta, apoi cumperi bicicleta sau faci rost de una, aloci timp pentru asta, apoi vine efortul propriu-zis de a invata. Nimic din toate astea nu vei face ca sa iubesti. Stiu te-ai referit la faptul ca o activitate banala precum mersul pe bicicleta nu se uita cu atat mai mult iubirea. Dar dragul meu, mersul pe bicicleta este o activitate motorie cu participarea creierului intr-adevar. Am vazut insa la circ animalute mergand pe bicicleta. Iubirea ca proces specific uman intereseaza zone mai inalte ale fiintei umane. Prin urmare comparatia nu mi se pare tocmai potrivita.
Ar fi multe de spus dar ma opresc aici.
Mi-a facut placere!
@Carmen:
„Dragostea este o resursa pe care nu o poti risipi pt ca desi-ti apartine nu ai acces la ea. Daca ar fi asa ar insemna ca putem alege obiectul iubirii noastre, putem negocia si-i putem da dimensiunile dorite, ceea ce in realitate nu se intampla.”
Dragostea nu e o resursa pentru ca e imateriala, dar stiu ca nu asta ai vrut sa punctezi. Dragostea nu exista acolo unde ea nu este reflectata si cred cu tarie ca pana la urma iubirea ramane un „comportament”, un schimb social ce exista atata timp cat cei doi indeplinesc functia de receptori/emitatori.
Poate multi sunt grabiti sa spuna ca dragostea nu este conditionata de reciprocitate.
Sa spunem ca pana la un momentdat asa ar fi. Dar ce se intampla cand sotul tau trece de la pasivitate la violenta domestica? Si nu odata si nici de doua ori ci tu ii arati dragoste, iar el iti ofera numai probleme si necazuri. Ajunge o femeie sa il iubeasca chiar si atunci cand el o dispretuieste si ii promite de mai multe ori ca o sa o omoare tinand in mana un cutit? Cineva, in biserica, ne-a povestit o intamplare cum (desigur) un barbat nepocait, la indemnul prietenilor de bautura, a ajuns sa isi arunce nevasta intr-un rau. Aceasta nu stia sa innoate, dar cainele ce venise odata cu carutasul criminal a ajutat femeia sa iasa din apa dupa ce barbatul plecase. Respectivul dement a mers la bautura si dupa ce a terminat de golit mai multe sticle a mers acasa si a gasit-o pe nevasta. Uite asa, prin credinciosia nevestei care s-a intors la criminal, a fost el „castigat”.
Asta este dovada de iubire? Voi ce credeti?
Procesele sociale, inclusiv dragostea, isi au radacinile in procese psihologice precum sentimentul atractiei si dorinta de a primi recompensa. Noi iubim pe cineva pentru ca suntem atrasi de acea persoana prin niste mecanisme foarte bine puse la punct de creierul uman. Intotdeauna privim la celealalt ca la o implinire – putand sa o numim recompensa.
„Intotdeauna privim la celealalt ca la o implinire – putand sa o numim recompensa” – Foarte frumoasa si demna de retinut aceasta fraza!
Mi se pare iarasi interesanta si verosimila ideea despre recompensa. De altfel se face adesea afirmatia ca nimic din ceea ce intreprinde omul nu este gratuit, acesta fiind un comportament normal.
Ce cred despre intamplarea relatata? Sincer? Cred ca eroul principal al acesteia e cainele. El este liantul acelei relatii… :dog: Femeia a ajuns totusi acasa pentru ca dupa ce a scos-o din apa, salvatorul sau a dus-o pe drumul cel mai cunoscut de el. Era, probabil, un Saint-Bernard. ( sper ca lumea sa nu se supere pe mine pt aceasta gluma). Altfel…. No comment! Oricum, nu cred ca este vorba de iubire aici.
P.S. Resursele nu sunt doar materiale (de ex. diferitele forme de energie).
Polihronu
Succes la studiu !
Buna Carmen !
„Omeneste insa, iubirea omului pentru om pe principiul regasirii unor elemente proprii in celalalt, mie mi se pare inca odata, o exprimare latenta, disimulata, a invincibilului ego – ism.”
Discutia se poarta pe doua paliere, dupa cum bine stii .
Daca „elementele proprii”, sunt proprii falsei identitati, afirmatia ta este adevarata.
Se poate, insa si altfel !
Revenim la ideea ca mantuirea depinde de raspunsul pe care il dai la intrebarea :
„Cine te crezi tu ca esti ?”
Cu drag !
@ Carmen: Daca dragostea este un limbaj (asa cum sustin eu), atunci invatarea (chiar daca involuntara) este cit se poate de reala, realizindu-se si prin mecanisme precum imitarea. Dar nu e mai putin adevarat ca trebuie sa ai pe cine imita. Deci nu, nu este posibil sa iubesti fara sa fi fost iubit – asa cum nimeni nu ajunge sa vorbeasca un limbaj articulat pentru simplul motiv ca se naste om.
Comparatiile nu sint niciodata exhaustive. Point-ul comparatiei cu mersul pe bicicleta poate fi la fel de bine ilustrat cu mai apropiata situatie a invatarii unei limbi: atita vreme cit folosesti respectiva limba, n-ai nicio sansa s-o uiti (in afara survenirii unui accident invalidant). Dar, in fine: despre dragoste nu face sa sporovaim atit.
@Alter Ego
Da. Daca inlaturam ego-ul, notiunea de „egoism” isi pierde corespondentul in realitate si deci sensul. Insa ne raportam la o populatie in care ego-latria (ca sa-l citez pe Poli) e covarsitoare… Oricum, inteleg ce vrei sa spui.
Dar poate ca el are dreptate. Am vorbit prea mult despre asta, aici.
Toate bune si tie!
Experimentul Milgram ne spune cate ceva despre posibilitatea omului de a fi ancorat in etica si reguli. Dragostea (omeneasca asa cum o cunoastem noi) este doar egoista si nu poate oferi fericirea. Dragostea va ramane insa eliberata dintr-un piept egoist?
http://suflaredeviata.ro/2010/11/13/experimentul-milgram-sau-sclavul-din-mine/
Rezultatele citate de tine pentru experimentul lui Milgram sint eronate. Uita-te mai atent peste articolul de pe wiki la care trimiti tu insuti. Vei vedea si ca sint o multime de situatii care incurajeaza empatia si revolta impotriva autoritatii – ca omul nu este programat sa fie crud si ca solutiile nu sint citusi de putin supranaturale. De altfel, au fost foarte multi crestini printre nazisti, nu?
@Polihronu
Intr-adevar nu am mai verificat clar daca rezultatele sunt ok. Am modificat acum. Thx!
In ceea ce priveste programarea noastra spre cruzime poate ai dreptate. Experimentul vrea sa demonstreze faptul ca un individ aflat sub comanda unui superior sau a unei autoritati, ce-si asuma responsabilitatea, poate recurge la fapte pe care le putem numi neomenesti.
Chiar daca cruzimea nu-i neaparat o caracteristica a omului, a fost demonstrat faptul ca sub o presiune nu tocmai directa si imperativa, omul a putut administra mai multe socuri electrice unei persoane ce putea fi intr-o stare foarte grava.
Eu nu incerc sa-l sustint pe Dawkins care in cartea lui Gena Egoista incearca si reuseste sa demonstreze egoismul individual din Univers, pun doar cap la cap informatiile pe care le avem in momentul de fata.
Iubirea de care vorbesti tu nu poate fi desavarsita, nu pentru ca nu-mi doresc eu ci pentru ca a fost demonstrata ca fiind limitata de-a lungul timpului. Cunosc prea multi parinti care nici macar nu si-au respectat copiii, dar sa-i mai iubeasca! Stiu foarte multe cupluri ce traiesc si dorm in acelasi pat doar pentru ca altfel ar intra in lista renegatilor.
Partea frumoasa care inca exista intre cei ce au reusit sa aiba o armonie in viata lor se datoreaza unui alt gen instinctual de supravietuire. Ma simt implinit, fericit sa-i fur un zambet sotiei mele aducandu-i un buchet de trandafiri acasa, mergand impreuna la cumparaturi, citind impreuna o carte si dezbatand-o, alergand desculti in graul verde crescut primavara, admirand strigatul apusului de vara tarzie. Toate astea le fac pentru ca eu supravietuiesc altfel, fericirea mea se afla in bucuria celuilalt. Daca nu ar fi asa, nu as putea iubi pentru ca simtamantul de amaraciune ar pune stapanire peste mine si mi-as cauta alinarea in alta directie, avand acelasi scop.
Claudiu, cartea lui Dawkins NU „demonstreaza egoismul individual din univers”, dimpotriva – este o teorie genetica a altruismului. N-ar strica sa si citesti cartile despre care vorbesti.
Oamenii despre care vorbesti tu nu cunosc dragostea despre care vorbesc eu. Cine a fost iubit si iubeste nu ramine intr-o casnicie de ochii lumii. Starea de fericire nu trebuie confundata cu dragostea. Dar nu mai incep o alta discutie.
Nu stiu cand ai citit-o tu si de unde ai dedus ca nu as fi citit-o. In momentul de fata sunt undeva pe la jumatatea cartii. Am cumparat-o pentru ca mi-am propus sa citesc si altceva. Poate ca pana la sfarsit concluziile vor fi altele. Dawkins intr-unul din capitolele cartii spune chiar ca si albinele care par a fi altruiste intr-un fel interesant este o forma foarte ingenioasa egoista.
Intr-adevar autorul face o diferenta importanta intre gena si individ. Pe Dawkins il intereseaza gena al carui scop final este supravietuirea.
Vroiam sa mai aduc o completare: Daca altruismul, asa cum am scris in postul 38, este un mod prin care gena mea merge mai departe, la randul lui, este tot de natura egoista. Scopul primordial este acela ca gena respectiva sa supravietuiasca.
Chiar as vrea, poate reusesti intr-un post pe unul dintre site-uri, sa dai o explicatie mai buna a vietii pline de dragoste. Cum vezi tu ca dragostea este sfanta si goala de egoism.
Cine a zis ca dragostea este „goala de egoism”? Pina si tu spui ca placerea pe care o provoci sotiei tale iti creaza in cele din urma placere chiar tie 🙂